Владимир Познер о Боге, Москве и автомобилях. Большое интервью

ОБ АВТОМОБИЛЯХ

 

Владимир Владимирович, что, по-вашему, важнее всего в автомобиле? Дизайн, эргономика, мощность?

Лично для меня - красота. Если машина некрасивая, она не может мне понравиться. Великий Туполев, с которым я был немножко знаком, говорил, что если самолет некрасивый - он не полетит. Я придерживаюсь того же мнения. К сожалению, сегодня большинство марок стали похожи друг на друга. Издали и не отличишь. Вероятно, всему виной глобализация. Есть, конечно, несколько марок, сохранивших своё лицо, в частности Jaguar. Особенно XJ. Сразу можно узнать Porsche… Конечно, для меня имеет значение и эргономика, и мощность машины, насколько она держит дорогу, но прежде всего она должна быть красивой.

 

А в чём эта красота заключается?

Ну это субъективное представление. Как я уже говорил, по моему мнению, Jaguar красив, но почему - трудный вопрос.

 

Недавно я беседовал с дизайнером Jaguar, и он утверждал, что понятие красоты вполне конкретно и зависит от пропорций.

Мне кажется, красивая машина должна быть… есть такое английское слово streamline, что можно перевести как «вытянутая». Может быть, даже немного, простите, зализанная. В общем, во внешнем виде должна чувствоваться скорость. Для меня это важно.

 

Существует порог, выше которого вы не готовы платить за автомобиль? Когда вам кажется, что это слишком?

Если честно, я могу позволить себе почти любую машину. Кроме, пожалуй, гиперкаров типа McLaren. Однако покупать, к примеру, Bentley я бы никогда не стал, потому что, на мой взгляд, цена не соответствует исполнению. То есть я понимаю, когда нужно платить за качество, но если отдаёшь деньги за название, то вот это уже слишком.

 

Вы часто участвуете в дискуссиях о взаимодействии общества и автомобиля? Кто-то считает, что в городе должно быть минимум личного транспорта, другие - за полную свободу для автомобилистов...

Мне кажется, что жёстко принимать чью-то сторону в этом споре нельзя. Надо искать баланс. Но пока его нет. В любом случае город без машин - это глупость. Метро со всеми задачами не справится, сколько его не развивай. Иногда бывает форс-мажор. Так, например, в Париже недавно бастовали транспортники и метро не работало. Жители пересели на машины, и город мгновенно встал. Московские заторы по сравнению с тем, что я там увидел - детский сад. В Лондоне я часто попадал в пробки: там узкие улицы, а машин много, при этом англичане принципиально ничего не перестраивают - сохраняют архитектурный облик. В Токио трёхэтажные дороги в значительной степени разгрузили город, но это дико неприятно живущим рядом людям. Представьте, прямо напротив вашего окна сделают эстакаду!

 

А в Нью-Йорке меньше пробок, чем в Москве?

Нет, хотя там много подземных стоянок, но они слишком дорогие. Если город большой, в нём автоматически возникают проблемы. В Берлине чувствуешь себя свободнее, но там можно нормально ездить, только потому что людей живёт немного.

 

О МОСКВЕ

 

Место, где мы сидим, этот ресторан - ваш бизнес? По крайней мере так о нём говорят: «Ресторан Познера».

Ресторан больше связан с моим братом. Его, увы, уже нет с нами. Он был доктором наук, изучал средневековый Вьетнам. Наша мама была замечательным кулинаром, приучила нас готовить. Мы шутили, что, может быть, когда-нибудь откроем ресторан. Однажды я пошёл к Юрию Лужкову и попросил его помочь получить место с терпимой арендой, которую мы могли бы выдержать. Мэр помог. Арендовали на 25 лет, прошло 14. Мой брат стал директором, а я просто раз в месяц здесь выступал и, кстати, продолжаю делать это до сих пор. Когда брат умер, я понимал, что я не смогу его заменить, и попросил знакомого ресторатора взять дело в свои руки. Теперь он управляет, а я только получаю процент.

 

У вас есть любимое место в Москве?

Я очень люблю Патриаршие пруды.

 

Любите там гулять?

Ну да. Часто. Рано утром я там даже бегаю.

 

Прохожие узнают?

Если вы публичный человек, вы не только обязаны быть готовы к этому, вы должны быть благодарны за это. Если вас не узнают, значит, что-то не так. Правда, я не прогуливаюсь в часы пик, когда вокруг куча народа.

 

С чем, по-вашему, связан такой негатив к нынешнему мэру в соцсетях?

В середине XIX века в Париже появился мэр - барон Осман. Он снёс, по самым скромным подсчётам, треть старого города и построил много нового. Только после этого Париж стал возникать в рассказах как самый красивый город мира. Сохранять здание, только потому что оно старое - глупость. Должны быть ещё какие-то достоинства, кроме возраста. Я считаю, что нынешний мэр сделал колоссально много. Москва стала намного привлекательнее. У нас же брюзжат постоянно. Если бы мэр ничего не делал, они бы тоже брюзжали. Это такая профессия - всегда быть недовольным.

 

В Нью-Йорке так же относятся к городским властям?

Нью-Йорк намного моложе, и надо очень постараться, чтобы найти здание, которому сто лет. Но и там бывают конфликты. Например, там есть прекрасный Центральный парк - настоящий огромный лес. Так вот, нашлись застройщики, которые хотели его уничтожить и построить на этом месте недвижимость для богатых.

 

То есть хотели снести Central Park?

Да, но народ вышел на улицы и не дал этого сделать.

 

Интересно, а москвичи - единственные горожане, которые возмущаются тем, что в их городе слишком много денег?

Между москвичами и людьми, живущими в небольших городах, очень большая разница в уровне жизни. Отсюда ощущение, что Москва всех грабит, всё забирает, всё съедает, а другим достаются крохи. Это мнение существует, и отчасти оно справедливо.

 

О СТРАНЕ

 

У вас есть любимое место в России?

Я очень люблю путешествовать. Ещё со времён СССР. И я без ума от невероятных красот Байкала и Горного Алтая.

 

А вы любите старые советские песни?

Я люблю и знаю их. «Давай закурим, товарищ, по одной», «Соловьи, соловьи, не тревожьте солдат», «В городском саду играет духовой оркестр»... Тогда были потрясающие поэты и композиторы. Военные песни совершенно изумительные! Это удивительно, что в советское время с жесточайшей цензурой, когда все работали под жутким прессом, появлялись замечательные песни, фильмы, спектакли и книги.

 

То есть советские худсоветы оказались эффективнее сегодняшних продюсеров? Каким образом коммунисты сумели создать великую культуру?

Давайте не преувеличивать насчёт великой культуры. В советское время было убито и посажено такое количество...

 

Я имею в виду музыку, фильмы, песни… Почему сегодня деньги не могут создать ничего, кроме пошлости и серости?

Неизвестно почему. Почему вдруг появился золотой век русской литературы - Пушкин, Лермонтов, Гоголь? Кто знает? Почему было итальянское кино - Феллини, Антониони, а теперь нет никакого итальянского кино? Что изменилось в Италии? Ничего не изменилось. Какой была, такой и осталась - смены режима не произошло. Никто не понимает, откуда эти взлёты и падения. Это тайна творчества.

 

Вы много лет жили во Франции. В чём разница между французом и русским?

Француз убеждён, что власть существует, для того чтобы выполнять перед ним некий долг. Если власть этого не делает, он выходит на улицу. Этим он принципиально отличается от русского. Это первое. Во-вторых, у французов нет комплекса неполноценности. Каждый из них убеждён, что нет ничего лучше Франции. Россиянин в этом смысле полон сомнений. Он говорит: «В прошлом году я отдыхал в таком шикарном месте, там не было ни одного русского». И это русский говорит! Кроме того, у француза характер более сдержанный, он не склонен к постоянным взлётам и падениям - от невероятного восторга до полного разочарования.

 

Более лёгкое отношение к жизни?

У француза? Да. У них есть такое выражение– искусство жить. Поэтому француз обедает полтора-два часа с компанией и вином, а потом возвращается на работу.

 

То есть старые фотографии Парижа 1950-х годов, где дворники расстилают скатерть на скамеечке, ставят бутылку вина - это всё так? До сих пор?

Жизнь существует для удовольствия - это французский взгляд. Искусство жить - относится и к отпуску. В августе вся страна отдыхает. Никому в голову не придёт отдыхать в феврале.

 

О РЕЛИГИИ

 

Почему телепрограмма прожжённого атеиста заканчивается вопросом, в котором присутствует Бог?

Не понимаю, что такое прожжённый? Можно ли сказать прожжённый верующий? Наверное, нельзя.

 

Убеждённый - лучше?

Да, я убеждённый атеист, но Библию знаю лучше некоторых священников. Это я вам точно говорю! Мне интересна религия как предмет. И не только христианство, но и ислам, и буддизм. При этом я никому не навязываю свою точку зрения. Что касается моего вопроса в конце программы: «Если вы встретитесь со Всевышним, что вы ему скажете?» - то, по-моему, это очень интересный ход. Хотя чаще всего на него отвечают как попугаи: «Я попрошу о прощении…» Но бывают и более интересные комментарии.

 

Какой вам запомнился?

У одного из американских послов задрожали губы и он сказал: «Я спрошу, можно ли мне увидеть родителей?» Было очень трогательно. Или ещё: «Я спрошу у Него, зачем он сделал человека таким слабым и таким неумёхой, какова была цель?» Но многие не говорят ничего интересного, просто брякают: «Спасибо, что…» Так и многие верующие ничего не могут объяснить. Они ничего не знают, ничего не читали. Им просто внушили, что есть что-то такое, что называется Богом. Ну и на здоровье, я не против. Я же не противник. Я гораздо больше противник церкви как института, потому что она очень активна и пытается всюду проникнуть - и в школы, и во власть.

 

Вы не боитесь повторить судьбу русского философа Василия Розанова, который всю жизнь выступал против церкви, а в конце позвал священника, исповедался, причастился…

Думаю ли я, что это произойдет? Нет, не думаю. Просто уверен, что не произойдёт... Хочется надеяться.

 

Вас смущает, что человек мог появиться из ничего, буквально из пыли?

Я верю в эволюцию. Как биолог я её просто видел. Когда развивается человеческий эмбрион - сначала с хвостом, с лапами, потом с жабрами...

 

А может, всё-таки чудо?

Как возникла жизнь? Этого пока никто не знает. Конечно, легко сказать, что всё создал Бог.

 

Других версий у меня нет.

Ну это тоже не ответ. Можно сказать, что жизнь создал Иван Петрович. Разве это нормальное объяснение? Но совершенно очевидно, что вряд ли некто сделал это за шесть дней. Я всегда спрашиваю: «А клопов зачем создавать?» Вы мне можете сказать? Их никто не ест, они ничью жизнь не поддерживают. Зачем Он создал клопов? Зачем так много нелепого? Зачем человек злобен, эгоистичен, завистлив и жесток? Если уж ты взялся создавать, так сделай, чтобы всем было хорошо. Для чего это всё? Объясни мне, чтобы я понял. Я не возражаю, но дай мне понять.

 

 

О ПОЛИТИКЕ

 

Почему в США многие ненавидят Трампа?

Ненависть - это, пожалуй, слишком, но действительно многие его не принимают. Чтобы это понять, надо быть американцем. Действия Трампа входят в противоречие с тем, что является основой американского общества. Люди видят в нём политика, который хочет стать диктатором.

 

Это реальный страх?

Абсолютно! Недавно в The New York Times вышла статья известного колумниста Томаса Фридмана, в которой он написал, что единственный способ спасти демократию - убрать Трампа.

 

Разве суть демократии не в существовании разных мнений?

Дело в том, что Трамп - бизнесмен, причём довольно крупный. А бизнес недемократичен по своей сути. Я владелец, хозяин, и ты изволь делать то, что приказывают, иначе я тебя уволю. Бизнес никогда не был демократичным. В этом смысле есть противоречие между большим бизнесом и американскими традициями. Свободой слова, например. Если ты на меня работаешь, свобода слова не для тебя. Думаю, Трамп выражает подобную философию. У него такой менталитет. Кроме того, в его планы не входит уйти с поста через четыре года.

 

В США закрыли вашу с Филом Донахью программу, поскольку вы отказались согласовывать героев с руководством. Это была цензура?

Я бы сказал, это неофициальная цензура, но цензура, конечно.

 

Чем она отличается от российской?

Ничем. Только там это цензура частного лица, а здесь государственная. В этом смысле мы очень похожи.

 

Если вам не по душе государственные СМИ, почему вы не создадите свой интернет-канал? Там можно свободно говорить обо всём.

Потому что я не считаю, что ютуб-блогеры - это журналисты. Да, это высказывание своего мнения. Это даже в некотором роде пропаганда. Но журналистика - совсем другое. Здесь главное - информация, объективная, честная, полная. А выводы делает зритель. Ютуб этим не занимается.

 

Ну когда-нибудь блогеры дорастут до уровня журналистов.

Ютуб - это заработок. Они живут по формуле - чем больше у меня хитов, тем дороже я продаю рекламу. К сожалению, это не помогает людям понять, что происходит в стране. Поэтому я больше люблю телевидение. Причём я выхожу в прямом эфире, а это значит, никто не знает, что будет через секунду.

 

Помните, вы сказали, что Юрию Дудю предстоит испытание медными трубами? Как вы считаете, он уже прошел этот этап? Сегодня он такой же интересный, каким был в самом начале?

Я его мало смотрю, но мои друзья, вкусу которых я доверяю, говорят, что он стал менее интересным. Он быстро взлетел, и это очень опасно. Я взлетел, когда мне было 52 года, а ему не было и 30.

 

Говорят, вы разговаривали с президентом по поводу создания независимого общественного телевидения…

Да, я позвонил в приёмную, и через некоторое время, к моему удивлению, меня пригласили на встречу в Кремль. Президент начал так: «Кто будет за это платить? Мы же не Великобритания, для наших зрителей это дорого». В Великобритании налог на общественное телевидение составляет 90 фунтов в год. Я привёл в пример канадскую вещательную корпорацию, которая финансируется из бюджета. Президент ответил: «Кто платит, тот и заказывает музыку». Я не соглашался: «Это необязательно». Он посмотрел на меня, улыбнулся и сказал: «Вы хороший человек, но очень наивный». Я пытался объяснить, что никто не верит государственному телевидению, но президент со мной не согласился.

 

Вы действительно думаете, что у нас общественное и государственное телевидение могут излагать разные точки зрения?

В принципе это возможно. Теоретический

 

ПРО ЖИЗНЬ

 

Когда вы ведёте эфир, вы обращаетесь к какому-то среднестатистическому гражданину? У вас есть его портрет?

Да, конечно, этот человек такой же, как я. Он беспокоится, думает, как быть. У него есть проблемы. Он во многом не уверен. У него масса вопросов, на которые он не получает ответов. У него свои радости - жена, дети. Он ничем не отличается от меня. Да, я больше зарабатываю, и моя биография не похожа на биографию большинства соотечественников, но в принципе, если говорить по-человечески, в чём разница? Мы оба любим, оба ненавидим, оба завидуем или не завидуем, оба эгоисты или не эгоисты… Знаете, я очень не люблю это выражение - простой человек. Что значит простой? Люди непростые. Вообще, люди очень сложные.

 

Но ведь наблюдаются некие общие тренды. Раньше, например, было время, когда все обращались к Богу, потом главным стало общество, теперь все кричат: «Я! Я! Я!» Вам нравится наша эпоха?

Люди сегодня всё больше якают, потому что их долго обманывали. В России, например, они жертвовали многим ради идеи, что всем будет хорошо, что мы строим новое общество, где не будет бедных и богатых, где все будут счастливы… Оказалось, это вранье собачье. Мой дед ради этого погиб. Если так, тогда к чёртовой матери!

 

Я не об этом. Подобные проблемы есть во всем мире.

А я думаю, что особенно в России. Во Франции, например, забастовали транспортники из-за изменения закона о пенсиях. К ним сразу присоединились артисты театров, водители такси… Из солидарности. Они понимают, что если ты промолчишь, то тебя тоже когда-нибудь обидят. У нас этого пока ещё не поняли. Вот в Екатеринбурге вышли на улицу по поводу строительства храма в парке, но никто в стране их не поддержал.

 

Выходит, эгоизм непобедим?

Эгоизм - такая же часть нашего нутра, как и благородность, смелость, трусость... Это всё мы.

 

Не хотелось бы заканчивать на такой ноте. Скажите, хотя бы ростки хорошего есть?

Здоровый коллективизм несомненно будет развиваться. Для общества это естественная вещь.

 

Текст Дмитрий Леонтьев
Фотографии Пётр Покровский